Simone
【网上文谈】
微信朋友圈里突然出现孙绍振笑容可掬的样子：头戴贝雷帽，宽边眼镜，潇洒自信。但是，他怎么会出现在哔哩哔哩？这是年轻人的舞台啊！
但是熟悉孙绍振的朋友一定不奇怪：这才是真实的、生动的、永远和学生一样年轻的孙绍振。
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中华读书报：您最近在哔哩哔哩成了UP主，您是第一位在哔哩哔哩当UP主的文学教授，也是年龄最大的一位，这是什么机缘？
孙绍振：说来好笑，我至今还不知道什么叫做UP主，更不理解什么“鬼畜”。［编注：UP主是网络用语，源自日本，即上传者或网站的投稿者。鬼畜原为日语里(世界八大奇迹是哪些？世界八大奇迹包括埃及的金字塔、奥林匹亚宙斯神像、罗德岛太阳神巨像、巴比伦空中花园、阿尔忒弥斯神庙、摩索拉斯陵墓、亚历山大港灯塔、秦始皇陵兵马俑。)的佛教词汇，在网络上指画面或声音重复频率极高的影片。］是我的学生把我骗上去的。我的账号也是他们替我注册的。他们觉得83岁半的我应该参与这种活动。先是让我看了一些哔哩哔哩的节目，把《三国演义》的主要内容、《滕王阁序》变成一首歌，问我怎么样，我觉得挺好，有文化，有内涵。后来问我有一个什么电影，其中一个主角唱了杜甫的《登高》，为什么不唱李白的诗？我就比较认真地回答了，原因是考虑到他们的节目游戏性比较强，我想和他们游戏时，渗透一点学术文化。
中华读书报：我注意到您的博客文章更新到2017年，为什么没有继续？您用微信吗？对于网络时代的新鲜事物，是不是都很有兴趣？
孙绍振：我的博客也是我的一个学生给我弄的，我把一组一组的文章交给她，由她处理，我自己也不怎么看，我重视的是纸质刊物上发表。每逢稿子不够了，她会来催我，后来她不来催了，我也没有留意。我的注意力被微信吸引了。不用麻烦她了，在微信上发表不是更方便吗，欢迎转发，读者比博客上还多。有时十几年前的文章，也会被一些读者弄出来在他们的种种公众号上传播，比当时更轰动。正是因为这样，我不知不觉把博客忘记了。
中华读书报：这些新媒体在您的生活中是什么角色？您花在新媒体上的时间多么？主要用于什么？
孙绍振：我的态度是顺其自然，既然学生把我这个老头子带进去，让我上哔哩哔哩当了UP主，和一些小孩子交流，花一点时间，尽可能把游戏性渗透一点学术性。我公开对他们说，我的原则是通俗，但是不能庸俗。
非常意外的是，他们很欢迎我，好话一大堆，还有自称粉丝的，据我女儿相告就有上万。许多甜言蜜语，姑妄听之。我有警惕，有些好话是人家鼓励你，你自鸣得意，你的思想可能腐败。我希望对我苛刻一点，不时有质疑的声音，刺激刺激我思考。没有一个人的话都是正确的，伟人说过，不犯错误的人只有两种，一是死人，二还没有出生的。明明有错误人家不敢讲，或者不忍心讲，就是对你的不信任。我在文章里喜欢骂骂高水平的人，但是取与人为善的态度，感到很潇洒，因而，我也期待有人骂骂我。如果人家都懒得骂你了，就太寂寞了。
中华读书报：您怎么看待新媒体对自己生活的影响？
孙绍振：在哔哩哔哩上，和孩子们一起对话，感受到他们的天真、乐观，享受到一种返老还童的幸福。
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中华读书报：您早期的著作《文学创作论》在文学界、学术界影响很大。当年在解放军艺术学院文学系，甚至人手一本。这部书最早是什么时候出版的？现在已经有多少个版本？累计发行多少，您了解吗？
孙绍振：1985年解放军艺术学院文学系恢复。没有自己的教师，从全国网罗到的都是最著名的大专家、大教授，由于朱向前的推荐，系主任徐怀中先生，居然把我的打印稿的《文学创作论》看中了。更意外的是，大专家只讲一次，而我是讲一门课，大约是六个或者七个上午。期末有个民意测验，居然我的得分最高。所以一连讲了五年。
我深感欣慰的是，莫言成名以后，在和王尧对话的一本书中特别感谢我对他的影响，一次在福清的会上具体说我对他的影响，会后握别时，他还说了“感谢栽培”。后来在解放军艺术学院三十周年的纪念会上，还特地讲了我的“通感”论对他成名作《透明的红罗卜》的影响。
中华读书报：这本书的创作是在什么情况下完成的，当时为什么会想到写这样一部著作？
孙绍振：我的专业本来是现当代文学，文革前后，我在大学里曾经被打入教学的冷宫，只能替一个讲师改作文。文革期间，只是带着一两个小组的学生深入到农村海岛，指导每人写一篇文章。七七级来了，要正式上课，系里只有两个写作教师，一个当过新闻记者，领导就让他教“基础写作”，我曾经写过诗（其实是假大空的诗），领导说，你就教“文学创作”。当时没有教学大纲，国内的学者，热衷于讨论美是主观还是客观的，学问很大，但是与写作实践不搭界。翻阅了一些美国的小说写法之类，大都是几篇小说，前面有个简短的序言，后面有几个问题。我听过美国教授的写作课，第一堂课让学生写英文作文，第二堂讲评，念一段学生的作文，表扬一下，只讲了三十分钟，剩下的时间就是自修。
那时系里给我安排每周两次，每次两节。我想，这日子没法混啊。就只好按照自己阅读和写作的经验，系统地讲写讲义。当时真是初生牛犊不怕虎，就从文学形象的构成写起。好在我在教学冷宫里差不多十年，读过列宁的《哲学笔记》，列宁说，马克思没有写过辩证逻辑，辩证逻辑全在他的《资本论》中。我就去钻研《资本论》，还读了当时中国和苏联关于《资本论》的权威著作，怀着改造自己世界观的虔诚，苦苦钻研，还硬啃了黑格尔的《小逻辑》，读了张世英先生的《小逻辑解释》。
经过差不多十年的时间，我在哲学上有了坚定的立场，那就是：自然、社会、人的思想，是在不断发展变化着的，其动力乃是内在矛盾，在一定外部条件下转化。马克思研究资本主义，以商品为细胞形态作为逻辑起点，分析其内在矛盾和对立面转化，得出资本主义必然产生和必然走向反面。我就以形象细胞（意象）作为逻辑起点，从内在矛盾和外部条件的转化作螺旋式上升，把文学形象的种种问题统一在有机的系统中。经过三四年的积累，建构了六十多万字的《文学创作论》。
中华读书报：多年来，《文学创作论》一版再版，您的观念是否也有所变化？如果有变化，主要是哪些方面？是否也经常予以修订？
孙绍振：初版《文学创作论》是在1986年底。本来有本质论，后来由于西方前卫文论引进，我有点动摇，把本质论删节了。初版中关于散文的部分很单薄，到上世纪末修订时，对散文部分作了大幅度的修改。最大的改动，乃是感到康德的审美，已经不足以解释全部文学史。彻底的辩证法是无所畏惧的。既有审美就应该有审丑（猪八戒；韩愈《送穷文》）。既然有审美、审丑，就应该有既不审美，也不审丑的审智（《三国演义》）。既然有审美，应该有审善（任是无情也动人的薛宝钗）。康德是伟大的，但是他已经死了几百年了，作为中国人，不发展一下，不是白活了吗？
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中华读书报：80年代初，您参与朦胧诗大辩论，《新的美学原则在崛起》1981年在《诗刊》刊出以后，引起批判。您如何面对批判？又给您带来什么影响？
孙绍振：1981年《诗刊》四月批评文章出来以后，报纸纷纷转载。我拿到报纸时，正要去上课，颇有些头皮发麻。没有想到，一进课堂，全班起立热烈鼓掌。我非常感动。接到许多读者来信，还有女孩子宣布爱上了我。还寄来照片。当然这是小插曲。过了两年，又把我和谢冕、徐敬亚一起批判，我的命运特别好，省委书记项南保我。福建省文联已经把我“绑架”去听批判。会开到一半戛然而止。原来是项南得知，很难过，说，我还没有调走，你们就批判孙绍振啦。
中华读书报：您的《新的美学原则在崛起》成为当代新诗发展史的重要文献，并为当代文学史肯定。为什么您会有那么超前的意识？
孙绍振：我要庆幸在六十年代被打入教学冷宫，有十年的时间，认真读了一系列马列和中西哲学经典。深深印入我思想深处的是，马克思在《费尔巴哈论纲》中说：“人的思维是否有客观的真理性，并不是一个理论问题，而是一个实践问题……离开实践的思维是否具有现实性的争论，是一个纯粹经院哲学的问题。”毛泽东的《实践论》把这一点发挥得淋漓尽致。此文的副标题是中国化的“论知和行的关系”，发展了中国哲学史上知难行易和知易行难的命题。
此时我不到三十岁，实践真理论，知行合一，成了我的世界观，辩证逻辑成了我的方法论。我坚信自己具有完整的世界观和方法论，那些批评我的学人却只有变来变去的观点。但是我处于被动，内心是不免郁闷的。
中华读书报：早年您写诗，并有诗集出版，为什么后来不写了？您是从什么时候决定致力于文艺理论之研究的？为什么？
孙绍振：舒婷们的朦胧诗出来以后，我就觉得自己的诗是假大空的，有些还是政治口号的图解。我写不出来的，人家写出来了，我感到莫名鼓舞，情不自禁地为他们摇旗呐喊。
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中华读书报：在您的著作中，幽默是很突出的特色。这一特色与什么有关？
孙绍振：跟我的天性比较调皮有关，也跟后来在德国进修、美在国讲学、在香港岭南大学做客座研究时涉猎了大量幽默论著有关。我写了一系列幽默散文，还写了两部幽默理论著作。
中华读书报：您曾经多年跟踪语文教学。您认为当下语文教学中存在什么问题？
孙绍振：我想阅读、写作、口头交流三位一体，关键是阅读，阅读的关键是解读，解读就是解密，解密就是解文本之密，密不在表面，而在隐性的文脉中，其逻辑的一贯和变化是潜在的，老师要有深入的分析能力，要有直接概括，形成观点，把观点逻辑化的能力。语文和数理化不一样，学生拿到课本，一望而知。老师如果重复学生所知，则误人子弟。最根本的是从其一望而知中提出其一望不知，再望也无知的问题来。文本深层分析问题不解决，其它如作文，如口头交流，都只能停留在原生的水平，即使有进步，也不是语文教学的效果。
最艰巨的任务是解读文本。不少学者怪罪中小学教师水平低下，甚至说“百分之八十的要回炉”。但我要说，中小学教师都是大学教师教出来的，应该怪罪的是大学教授，在文本解读方面，即使权威很高，也是套话连篇，在文本表层滑行。我们曾经寄希望于西方文论，但他们在上世纪就坦然宣布，绝大多数理论家面对文学文本解读“一筹莫展”，前几年，美国的文论权威希利斯·米勒更宣布他们没有任何一套理论可能有效地解读文本。他甚至悲观地宣称，理论与阅读是不相容的。面对经典作品他们只能像孩子把父亲的手表拆开，而不能重新组装起来。
我想，在欧美人徒叹奈何之时，我们还疲惫追踪，不是太傻了吗？不，作为中国人，我的生命只有一次，我就要干一件外国干不了的事。他们说文学理论不能指导创作，我就写了《文学创作论》，指导文学创作。他们说，文学理论不能解读作品，我就花了十多年的工夫，解读了中外六百篇左右的作品，出了六七本书，差不多每年重印一到两次。我在理论上批判了他们的新批评、俄国形式主义和叙述学，还写出了世界上第一部《文学文本解读学》，我就是憋着一口气，拿出独家货色来，我就是要为中国人争一口气。
中华读书报：对于高考作文，您是最有发言权的专家之一。您欣赏什么样的高考作文题？
孙绍振：我欣赏有思想的而不是沉溺于华丽词藻的文章。八十年代我教写作，当场做练习，有独特思想的给最高分十分，没有思想的零分。有一个学生，被我打了几次零分，后来终于开了窍。许多同学写菊花，形容词用了很多，他在文章中说，菊花美丽，但是那撑起菊花的粗糙的、不为人注目的枝干，是不是更美？我给他打了满分。这事我已经忘记了，几十年后，他成了大企业家，请我去玩，提起这事，说非常感激我对他潜能的激活。
中华读书报：现在大力提倡阅读，您认为阅读对于语文教学和学生成长有怎样的帮助？您自己在多大程度上得益于阅读？
孙绍振：主流的教育家，强调多读，在量上扩张，这大体上是应该的，好读书不求甚解也是允许的，但是，从辩证法来看，量和质是对立的统一，把量强调到极端，逼迫学生连滚带爬地读，就可能牺牲阅读的质。泛读和熟读要平衡，若偏于量，则必然牺牲质。连滚带爬地泛读一通《唐诗三百首》，和熟读《唐诗三百首》，哪一种更有利于素质的提高？现在许多老师都在努力落实整本阅读，发明了许多方法。但是，关键是不要回避问题，要英勇地分析矛盾。有人讲，“水浒”歌颂血腥暴力，“三国”教人阴谋诡计，甚至说，中国有了水浒三国，就进入了“精神的地狱之门”，以这样尖锐的问题，逼迫学生从宏观上和微观上去思考，去试着拿出自己的思想来。
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中华读书报：在中国这样的人情社会，评论界不能完全讲真话总被诟病。您却提倡“潇洒骂人”，认为“潇洒骂人可以拯世……可使精神污染得以清除”。您如何做到置身物外？
孙绍振：现在的文坛，有些不正常，不是恶搞式的漫骂，就是广告式颂扬，参加作品开研讨会，拿了红包，又当着作家的面，怎么可能彻骨地批评？请你去看看1956年的《文艺报》，那时的诗人们当着面就相互批评。这样优良的传统，几乎被我们忘却了。我那《潇洒骂一回》不过是发发牢骚而已，不足为训。
中华读书报：您觉得怎样才能做好评论？
孙绍振：第一，对文本要有第一手的，或者说原创性的概括。第二，要有真正的艺术感受力。没有这样的能耐，说什么独立的人格，都是空话。
中华读书报：您给大家的印象总是幽默、健谈、风趣、机智。您有觉得遗憾的事情吗？
孙绍振：最大的遗憾是，我没有像钱锺书那样博古通今的学问，只是凭着一点小聪明，是没有资格对中国文论大喊一声：不要跪着读西方前卫文论，站直了，和他们对话，别趴下。
中华读书报：您有怎样的学术追求？回顾自己的学术生涯，您对自己是否比较满意？
孙绍振：我最高的向往是中国文艺理论和西方文艺理论平等对话，而不是一味对西方文论洗耳恭听。2000年，我参加了一个与西方三十位权威理论家的对话会，我的论文题目就是《从西方文论的独白到中西文论的对话》。我最满意的是，第一，我的文学创作论为作家所接受，如解放军艺术学院毕业生岳南所说，我的理论“和作家没有隔膜”。第二，当西方文论大师宣告文学理论无能解读文学文本的时候，我解读了近六百篇个案文本，受到广泛欢迎，还在理论上写出世界上第一部《文学文本解读学》。也许几十年后，学者看我的这些著作，像成人看小孩子穿开裆裤，很幼稚，但幼稚而有生命，就是可爱的。
